Nicolás Sartorius: "Cal una reforma constitucional en matèria territorial"

Advocat, polític, periodista, aristòcrata, cofundador de CC.OO., Nicolás Sartorius és part de la història d'Espanya. Una història que ha viscut i fins i tot sofert, com quan va passar diversos anys a la presó en plena dictadura franquista. Ara, des de l'altre costat de la política però actiu en des de la Fundació Alternatives, escriu llibres i articles. Al seu últim llibre publicat, 'La manipulació del llenguatge' (Espasa) fa un recorregut per aquelles paraula que sentim als polítics, sociòlegs, economistes i des dels mitjans de comunicació. Unes paraules carregades d'uns significats completament falsos i que s'incorporen al nostre vocabulari diari sense parar a pensar que estem dient.

La manipulació del llenguatge és un fet en la política? Sempre ha estat així?

Sempre hi ha hagut manipulació del llenguatge. De fet, es diu que quan hi ha una guerra la primera víctima és la veritat. Avui en dia s'ha accentuat més com a conseqüència de molts fenòmens. Però és evident que en casos com el Brexit ha hagut manipulació, Trump als Estats Units i en el tema de Catalunya també.

En el teu llibre elabores tot un diccionari de paraules manipulades i la segona ja és "armes intel·ligents", un tema d'actualitat després de la defensa de Borrell sobre les armes que es venen a l'Aràbia Saudita.

Per a mi és una contradicció dir que un arma és intel·ligent, perquè si ho és li treu responsabilitat a aquell que les fa servir, perquè en ser l'arma intel·ligent ella seria responsable. S'arriba a aquest absurd. És una manera de tergiversar al llenguatge, com els 65 exemples que hi ha.

Creus que caldria una mica més de pedagogia, com quan parles de congelació de salaris?

Si els preus pugen un 3% i els salaris els deixes igual, no els has congelat els has reduït, i si els puges un 3%, els deixes igual, no els puges. És una manera d'enganyar a la gent.

Es deixa als polítics manipular el llenguatge sense que paguin les conseqüències?

En els períodes de crisi i corrupció també es corromp més el llenguatge. I els mitjans de comunicació en transmetre aquest tipus de manipulacions els ajuden. Aquestes manipulacions inventades, si els mitjans no les repetissin, no s'estendrien.

Per exemple, durant el terrorisme es parlava de comandament legal. Com va a ser legal una ordre que mata? Passa quan parlen de dret a decidir. Decidir és un verb transitiu. ¿Decidir què? Parli de dret a l'autodeterminació, no passa res. Però s'emmascara. No es vol parlar de capitalisme, com es parla clarament del capitalisme. Aquí es parla d'economia de mercat, que pot ser capitalista o no capitalista. Però sona millor.

Són moltes paraules, algunes irrisòries com el banc dolent. Primera, no és un banc. I segona, seria el banc bo perquè és el que es queda amb els actius dels bancs. Però si se'l diu banc dolent estem fent als altres bons. I són moltes coses que fan bastant mal.

S'ha pervertit tant el llenguatge que està afectant la qualitat de la política o és a l'inrevés? Els polítics estan pervertint més la política manipulant el llenguatge?

El procés és dialèctic. Es produeixen les dues coses. La manipulació del llenguatge és una manera d'erosionar la democràcia, perquè aquesta ha de basar-se en la veritat, en la transparència. Però no només els polítics manipulen el llenguatge, es dóna en l'economia, es dóna en la societat, en els mitjans de comunicació ...

Hi ha tres paraules o capítols en què s'atura més.

Sí. Quan es parla de neoliberalisme,  és una manera de parlar d'un sistema que, per a mi, genera més desigualtat que corroeix i desgasta la llibertat i no té res a veure amb aquesta, va en contra de la llibertat i de la democràcia.

Després, el nacionalisme, que al segle XIX va poder ser una força que va impulsar l'Estat-nació que anava en contra de l'Antic Règim i favor de certes llibertats i drets. Avui, en l'era de la globalització és el seu contrari, perquè fa que no puguis fer res. Quant més petit ets, menys pots influir en les macroestructures econòmiques i de poder.

El mateix que el populisme. Crear aquesta fissió d'un poble unit quan el que hi ha és una pluralitat enorme de gent, d'esquerres, dretes, rics, pobres ... I si creus que la fissió és l'element central de tot el que fas és arruïnar l'interès del poble. Això és el que ha provocat el populisme amb Mussolini a Itàlia, el peronisme a l'Argentina, ...

Tots aquests conceptes tan altisonants, quan s'estudien detingudament són tot el seu contrari.

Tot està ple de capes de mentides i manipulacions.

Totes les batalles polítiques s'acaben guanyant o perdent pel llenguatge. Tu no pots guanyar una batalla política si primer no guanyes la batalla del llenguatge. Per això és tan important qui difon el llenguatge, que són els mitjans de comunicació que difonen aquest tipus de qüestions.

Per exemple, se segueix parlant d'esquerra abertzale, quan abertzale en basc vol dir patriota i se l'ha relacionat amb els sectors defensors del terrorisme. ¿I els altres, llavors que eren? No eren d'esquerra ni patriotes. I el que feien no era res d'això, sinó defensar el terrorisme. I se segueix fent.

Ara els independentistes parlen de República, però cal recordar que a Catalunya hi ha hagut República, quan l'ha hagut a Espanya, i ha hagut dictadura, quan també l'ha hagut a Espanya. Estem molt units. I no ens enganyem hi ha repúbliques molt poc democràtiques i hi ha monarquies molt avançades com Suècia, Noruega, Dinamarca, Holanda ... Un pot ser molt democràtic en monarquies i en repúbliques. I això és només desviar la intenció dels problemes importants de la gent.

També detalla el cas dels anomenats presos polítics.

No és el mateix presos polítics que polítics presos. En una democràcia, evidentment, si els jutges creuen que un polític ha comès un delicte segons les lleis establertes en un règim democràtic és un polític pres, no un pres polític. Però es diu que són presos polítics per dir que aquest no és un país democràtic. El poder judicial és l'últim recurs de les llibertats. Aquestes persones que hi ha ara a la presó ho estan perquè un jutge ha interpretat que els fets que han comès poden ser subjectes de delicte. Presos polítics hi havia a la dictadura!

Hi ha manifestacions independentistes i tertulians independentistes que s'expressen lliurement i no se'ls deté. El que ha passat és que aquesta gent que està a la presó, els dies 6 i 7 de setembre es van raspallar la Constitució, l'Estatut d'Autonomia, totes les lleis europees (que són dret intern espanyol); aquí si que hi ha un fet no legal.

Diu que hi ha una pèrdua de valor de la Constitució perquè no s'ha explicat ni defensat prou.

Efectivament. No només no s'ha explicat sinó que molta gent no se l'ha llegit. Fins i tot la dreta que tant li agrada treure-la a la llum. Jo que vaig participar i vaig pactar, crec que és una de les constitucions més avançades d'Europa. En la Constitució Espanyola hi ha recollits molts drets fonamentals, que tu pots anar a un jutge i dir-li que te'ls ha de defensar. I hi ha en molt poques constitucions europees, com el paper dels sindicats o el dret de vaga, per exemple, i no s'ha valorat. Hi ha una sèrie d'aspectes molt avançats per a l'època i no s'ha valorat, després és com es compleix o no es compleix, depenent del que facin els governs. És una Constitució, que malgrat que ara s'hauria de modificar en certs aspectes, és molt bona.

Què es va fer malament doncs?

Crec que és imprescindible assignatures com Educació a la ciutadania, que quan va arribar la dreta la va treure, on s'ensenyi la Constitució, que s'expliqui, sobretot, el tema dels drets i llibertats que tenen els ciutadans.

És molt important veure el que la democràcia ha fet per aquest país. El canvi que hi ha hagut a Espanya aquests darrers 40 anys ha estat impressionant i això es deu al fet que hi ha una constitució que ha valgut. No ens adonem que a Espanya no hi ha hagut democràcia mai, només us tres anys que va durar la Segona República, i a partir del 1933 quan les dones van poder votar. Seria bo, doncs, que valoréssim aquests anys. I cal valorar-ho perquè la democràcia és una planta molt delicada que cal cuidar.

Suposo que al que no s'ha de tenir por, com diu, és a modificar-la.

Per descomptat. Jo sóc partidari d'una reforma de la Constitució en dos temes. Un, anar a una fórmula d'organització territorial federal que és l'evolució natural d'un Estat autonòmic. Amb una reforma del Senat, com una cambra territorial amb una definició de les competències federals i territorials, i un finançament de tipus federal. I unit a això, que no vam poder el 1978, donar la categoria de garantia de drets com les pensions, la sanitat, els drets dels infants, l'habitatge -en determinades circumstàncies- ... Estem en condicions d'avançar en aquests drets socials i territorial .

Per què creu que hi ha aquesta por a la reforma constitucional, per por que es desmembri el país?

Jo crec que no, que ningú s'enganyi. Jo crec que una Espanya federal seria un Estat molt més fort, perquè a l'Estat el fa fort la cohesió social i territorial. Avui dia, amb el sistema que tenim, amb un Senat que no serveix, perquè no juga el paper de cambra territorial, totes les autonomies volen una relació bilateral amb el Govern d'Espanya en comptes de passar pel Senat. En el fons aquesta és una lògica d'un Estat confederal, on a Cantàbria, Catalunya, Andalusia ... volen anar a veure el president i treure tot el que puguin. I això no funciona bé. Cal anar a un Estat federal, per enfortir l'Estat i no debilitar-lo.

Per resumir, què s'hauria de fer i qui per acabar amb aquesta manipulació del llenguatge?

La responsabilitat màxima és dels mitjans de comunicació, no podeu seguir parlant de certes coses de forma enganyosa. Si els mitjans no recullen aquesta idea de netejar el llenguatge, una mena d'higiene intel·lectual ... Es tracta de dir: anem a dir les coses pel seu nom i nom emmascarar o tergivérsalas. Cal desemmascarar les paraules, els conceptes i idees que són falses. Els llibres, com el meu tindrà un paper, però fa falta alguna cosa d'un àmbit més general, la televisió, ràdios ... que teniu la capacitat de difondre-ho.

Combatre els discursos falsos amb arguments i desemmascarar, des de l'extrema dreta fins al independentisme.