Francesc Arroyo: ​"La democràcia és un sistema fantàstic perquè és frustrant, ningú guanya"

Giacomo Marramao i Francesc Arroyo en la presentació del llibre a Barcelona

Francesc Arroyo, periodista i llicenciat en Filosofia, conversa amb el catedràtic de Filosofia italià Giacomo Marramao en el llibre 'Diálogos: Marramao-Arroyo' (Gedisa), una obra en què també apareixen pensadors clàssics i contemporanis de la talla de Sòcrates, Hobbes, Maquiavelo, Weber, Marcuse o Althusser.

Marramao i tu parleu de la importància de la pregunta. Saber preguntar és un art?

Preguntar és un art però, primer, el que necessites és interès. Amb Marramao coincidim que primer la pregunta te la fas tu, i que ve també de la perplexitat, és a dir, mires el món, i no sempre l'entens, i pots fer dues coses: inhibir-te o intentar-ho entendre. Per entendre'l, has de preguntar, i llavors la forma més directa és preguntar al món, preguntar la realitat, que no sempre respon, i moltes vegades t'enganyen.

Com a periodista, creus que a vegades el periodisme s'allunya de qüestionar amb rigor les coses?

Segurament hi ha de tot, però preguntar és imprescindible en el periodisme, perquè nosaltres pràcticament mai som al lloc on es produeix la notícia, quasi sempre algú ens ho explica, i no sempre amb bones intencions, a vegades ens enreden i, per consegüent, la repregunta és essencial.

Aquests dies, que estic veient moltes entrevistes amb motiu de les eleccions, una de les coses que més sorprèn és que pràcticament tots els polítics responen amb paràfrasi. Tu pots preguntar el que vulguis a un polític, que una resposta que podria ser sí o no, no es dóna mai.

Creus que hi ha cert respecte per a la persona que contesta a no equivocar-se?

Crec que hi ha la voluntat deliberada d'enganyar, en el cas específic del polític, de dreta i d'esquerra. De la dreta ja esperes que menteixin; en definitiva, normalment, el seu pensament polític està fet per encobrir la dominació política i l'explotació econòmica, però de l'esquerra esperaries que contribuís a fer patent això. Una esquerra que no diu la veritat és molt més preocupant.

Què has après amb aquest llibre?

Moltes coses, primer, la realitat, pot ser mirada des de diversos punts de vista, sempre que no renunciï a una perspectiva global. En Marramao i jo procedim d'àmbits diferents, ell és més, per dir-ho així, de l'àmbit del coneixement, i jo sóc més de filosofia política, però al final coincidíem amb els autors, amb els temes, perquè tenim tots dos una visió de globalitzar els coneixements parcials als quals arribem. D'alguna manera coincidim, partint d'un inici divers, en veure que hi ha un àmbit de coincidència, per a mi ha estat molt interessant.

He descobert que allò que t'expliquen a la carrera de Filosofia, de què el diàleg és l'element essencial de la filosofia i té a veure amb Plató, és absolutament cert. 

Jo no sóc Sòcrates, i ell tampoc, però en qualsevol cas, aquesta voluntat que l'altre t'aclareixi allò que tu tens com a dubte, tornem al començament, aquella perplexitat que tu tens, aquella incògnita que vols desvetllar és el que em sembla més interessant del procés de diàleg.

Coincideixes amb en Marramao que la idea plural del poble va més enllà del multiculturalisme?

Ell distingeix dos mecanismes d'integració social amb dos models relativament ben definits, que són França i Anglaterra. A Londres, la compartimentació cultural és molt potent, i ara menys, però als anys 70, quan un grup, per exemple, pakistanès, s'instal·lava, a poc a poc anava colonitzant, per dir-ho d'una manera, aquella zona. Els blancs anglesos marxaven, i es produeix allò que ell diu 'Londonistan', que són cultures que conviuen en el territori, però sense comunicar-se entre elles. Això no és un bon sistema per integrar socialment.

A França, teòricament s'ha produït el mecanisme d'integració però la realitat no és així. La segona generació d'immigrants no té accés a les mateixes possibilitats que un francès autòcton. Això explica el sidral de fa tres o quatre anys. Era una segona generació que se sentia sense sortida, i que protestava iradament. 

Són dos models que, teòricament, conviuen en societats que volen ser integradores, però que acaben no sent integradores. Amb això sí que coincideixo amb ell, és veritat que hi ha aquests dos models. Com se supera això?

Ell parla del pluralisme. Això significaria viure tots junts sense diferenciar el lloc d'on vinguis?

Això, per descomptat. Els pobles són plurals. La paraula poble ja és sospitosa. La Constitució dels Estats Units comença amb 'We, the people', 'Nosaltres, el poble'. Això és una mentida, però una mentida absoluta. El poble que va decretar la independència dels Estats Units d'Amèrica eren els terratinents. No incloïa ni les dones, ni els negres, ni els indis.

Normalment, quan algú fa servir la paraula 'poble' en lloc de 'societat', multicultural, és perquè intenta parlar d'una unitat que no es dóna. I només reconeixent que no es dóna tenim possibilitats de perseguir-la, de provocar-la i de promoure-la, però si ja partim de la base que hi ha una unitat... El procés és igual, 'El poble de Catalunya'. Com el poble de Catalunya? Escolti, que no som tots iguals. No sé jo si tens alguna en comú amb la senyora Botín, però teòricament sou del mateix poble, oi que hi ha diferències?

Hi ha pluralitat d'opinió, de pensament i d'interessos, perquè al final l'organització de la convivència és l'harmonització d'interessos contraposats, legítims, però contraposats. Quan algú vol una cosa i l'altre vol una altra, hi ha dues maneres de resoldre-ho: a cops o pactant. A mi em sembla més racional fer-ho pactant.

De fet, una de les coses en què insistiu és que la política és diàleg.

I tant.

El llibre diu que diàleg que vol dir reconèixer l'altre com un altre jo, i en allò que difereix de mi, com si fos una conversa entre iguals. Creus que en el Parlament, més enllà de portar un discurs preparat, no fan aquest diàleg?

Normalment, no. La democràcia és un sistema fantàstic perquè és un sistema frustrant, ningú guanya. És a dir, ningú té el cent per cent i, per tant, ningú pot imposar aquest poble. Com que no és unitari, dóna funcions diferents. El resultat és un pacte. Jo aconsegueixo una part del que volia, i renuncio a alguna altra part del que volia, en funció que tu renunciïs a una part i n'obtinguis una altra. 

Aquest sistema que és frustrant perquè no coincideixes al cent per cent és fantàstic perquè ningú no guanya del tot, però ningú no perd del tot. Quan ens posem en l'opció que hem d'aconseguir-ho tot, estem abocats necessàriament al conflicte.

Tracteu el tema del terrorisme i dels governs que arran dels atacs retallen llibertats de les societats. Estem en una situació en què tothom s'erigeix com a defensor dels Drets Humans i al final no se sap on estan aquests drets?

Hi ha un llibre molt interessant, 'Sàpiens', de Yuval Noah Harari, que en un determinat moment parla del terrorisme i dóna xifres. Morts de terrorisme durant un any, quan el va escriure, a tot el món: 8.000. Morts per excés de sucre: tres milions. Llavors fa una ironia: 'Mata més el sucre que la pólvora'. Però els governs dediquen molts més esforços a combatre el terrorisme que mata 8.000 persones, que el sucre que en mata tres milions.

Per què? Harari diu que el terrorisme és feble. Si fos fort, com els Estats, no necessitaria recórrer al terror, imposaria les seves normes, que és el que fan els Estats. Per tant, parteix de la seva feblesa. És com si una abella aconsegueix emprenyar un bou i aquest s'hi tornés. El bou és l'Estat. Aconsegueix molestar l'Estat i l'Estat produeix un terrabastall absolutament infinit. L'Estat aprofita tota possibilitat que té per tallar les llibertats dels individus, oferint-nos una seguretat que és impossible.

Històricament parlant, no conec cap període que no hi hagi hagut això que podríem dir terrorisme.

Perquè hi ha hagut guerres?

No només aixó. Mirem des del 39 cap aquí a Espanya. Al 39 segueix el que nosaltres no dèiem terrorisme, però l'Estat sí: el moviment anarquista que actuava fonamentalment a les ciutats i el moviment comunista que actuava fonamentalment a les zones rurals, i que van ser molt potents, tan potents que van arribar a ocupar La Seu d'Urgell.

Fins quan arriba el moviment del maquis a Espanya? Fins al 64. És a dir, fins al 64 hi ha algú que creu que amb una pistola a la mà pot modificar-ho tot. ETA comença a matar al 62. És evident que se solapen. No hem vist cap període a la història on no hi hagi hagut algú que cregui que per la força pot imposar el seu pensament.

Un altre dels temes que abordeu al llibre és la competitivitat. És compatible amb la solidaritat?

La competitivitat és una paraula que té un doble sentit. Primer, la competència entre dos individus, o entre entitats iguals. Dos individus, dos països... D'altra banda, la competitivitat és també la capacitat de produir, que té a veure amb l'organització de la producció.

La solidaritat és un concepte que té a veure amb la redistribució de la riquesa. No només de la riquesa, a vegades parlem d'elements de benestar que no són només tenir menjar i sostre, sinó els drets. Podem ser solidaris amb aquelles minories que han estat per algun motiu marginades. A vegades no són minories, en el cas de les dones són majoria.

Són dos conceptes que es mouen en àmbits diferents, que els acostumem a barrejar si només mirem la perspectiva econòmica, però una vegada més el pluralisme social no s'esgota amb la producció de béns. Primum vivere deinde philosophari. Després, has de pensar que hi ha elements sense els quals seria molt difícil sobreviure.

Hi ha un moment en què citem Aristòtil, un fragment d''Ètica a Nicòmac' que diu 'per mi és molt difícil pensar que algú sigui feliç si té gana, té fred i està sol'. I aquest estar sol és essencial. La relació amb els altres, de què forma part, de la competitivitat o de la solidaritat? És un element que no podem passar per alt i que hem de potenciar i que hem de tenir present.

La filosofia, és el debat constant entre el coneixement i la felicitat?

Inclús hi ha qui contraposa coneixement i felicitat. Hi ha un llibre de Manuel Vázquez Montalbán, 'El manifiesto subnormal', que és una delícia i que diu que el coneixement no necessàriament et fa feliç, sinó que a vegades la ignorància et permet una certa placidesa. Jo no sé si això és possible, en el meu cas no és veritat. Jo, quan hi ha una cosa que no sé o que no entenc, em poso molt neguitós, i intento esbrinar de què es tracta i què puc comprendre a tota costa.

Al final de l''Ètica a Nicòmac', diu una cosa que és molt bonica: hi ha coneixements instrumentals i coneixements finals. Els primers són aquells que volem, no perquè ens interessen a nosaltres, sinó perquè són un mitjà per a una altra cosa, com la medecina. La medecina no la volem conèixer per entendre com és el cos humà, sinó perquè ens cura, és un instrument per a la salut. I hi ha coneixements que són finals: la política, perquè organitza la societat de manera que si no aconsegueix la felicitat, com a mínim redueix la infelicitat.